fbpx
Сѐ за политика на едно место!

Ексклузивно интервју со проф. д-р. Стефан Дечев – „Раѓањето на македонската нација е природен процес, не е вештачки, како што тврди бугарската историографија. Спорот ќе трае повеќе од пет години, Меморандумот го негира признавањето на независноста на Македонија!

Стефан Дечев завршува историја на Софискиот универзитет „Св. Кл. Охридски“. Специјализира во Амстердамскиот универзитет и Централноевропскиот универзитет во Будимпешта. Надворешен предавач е на Универзитетот „Комплутенсе“ во Мадрид и Универзитетот во Грац. Специјалист е и автор на многу истражувања во полето на модерната и современа бугарска историја и историографија. Предава на Југозападниот универзитет во Благоевград и на Софискиот универзитет.

П: Дали Меморандумот во врска со Македонија, испратен од Бугарија до Брисел, значи промена во надворешната политика на земјата?

С.Д: Треба да видиме што има во овој Меморандум, да го отсееме старото од новото и потоа ќе одговориме дали станува збор за промена на бугарската надворешна политика кон Македонија. Мислам дека Меморандумот како целина останува на ставот на сегашната бугарска политика. Тој генерално се залагаше за позициите на бугарската историографија и бугарската лингвистика по 1960-тите. Не е ново, на пример, дека Софија зборува за „етнички и јазичен инженеринг“ во Македонија за време на Југославија по 1944 година. Не е ново непризнавањето на македонската нација, како и на македонскиот јазик, што со Договорот од 2017 година е правна категорија. Во меморандумот се вели само дека според Софија, Договорот од Преспа во 2018 година и стандардизацијата на имињата во ООН од 1977 година немаат обврзувачки последици за Бугарија со цел признавање на „македонскиот јазик“. Јас си го објаснувам со неколку коментари што веќе се појавија од македонска страна во врска со Рамковната позиција од октомври 2019 година, дека се надминува договорот за 2017 година.

Инсистирањето на концептот на „заедничка историја“ исто така не е ново. Тоа е во Договорот од 2017 година и не е тајна дека тој беше наметнат тогаш од бугарска страна. Непризнавањето на постоењето на македонската историја до 1944 година е присутно во Рамковната позиција од октомври 2019 година. Што се однесува до инсистирањето за запирање на позицијата на Скопје за „македонското малцинство“ во Бугарија, тука нема ништо толку ново како со други зборови е наведено во чл. 11, ст.5 од Договорот од 2017 година.

Инаку разумното барање за промени во официјалните учебници по историја и географија, литература, визуелни уметности, во музејски изложби, документарни филмови и сл.не е ново. Се разбира, ова не може да трае подолг временски период. Дури и под идеални услови – и условите во Бугарско-Македонските односи, знаеме дека не се идеални, бидејќи имаме децениски непријателски и меѓусебни сомневања, за што ќе бидат потребни најмалку пет години за да се заврши целиот процес, и според најоптимистичките очекувања. Но, веројатно ќе трае подолго.

Во оваа смисла, она што е навистина ново во овој Меморандум е дека Бугарија инсистира не само на документите што доаѓаат од државата Република Северна Македонија, туку и на самите документи од сега па натаму до самата Европска унија (и пред и по пристапувањето на новата земја во Унијата) и да се однесуваат на „официјалниот јазик на Република Северна Македонија“ или, во случај на апсолутна потреба, на „македонскиот јазик“, со ѕвездичка, фус нота да се објаснува под текстот „дека тоа е согласно Уставот на Република Северна Македонија“. Можеби треба да разгледаме и како нова позиција краткото име Северна Македонија ќе се избегнува и ќе се користи само уставното име „Република Северна Македонија“.

Можеме да кажеме и дека овој документ оди подалеку или барем оди еден чекор подалеку од Рамковната позиција. Тоа е всушност оспорување на самата идеја за македонската државност. Ова е тотално оспорување на АСНОМ, како продолжение на заземената позиција за заедничката историја до 1944 година.

Но, најважното нешто во меморандумот е дека непријателскиот тон на Рамковната позиција продолжува и во оваа смисла, говорот на омраза и кршење на духот на договорот од 2017 година. Неслучајно, жртвите на комунистичкиот терор во Југославија се надуени или акцентирани.

П: Дали со тој документ, за прв пат после претседателот Желев, се оспорува државноста на Македонија?

С.Д: Не би рекол дека денес работите се полоши отколку во времето на претседателот Желев. Во тоа време, беше невозможно официјалните бугарски претставници да изјават – а такви има и денес, за признавање на денешниот македонски идентитет и македонскиот јазик. Позицијата тогаш беше – ние ја признаваме државата, не ја признаваме нацијата. Сега ја признаваме нацијата – не даваме историја дури во 1944 година. Моите настапи во Бугарија и Македонија беа исто така незамисливи за време на Жељу Желев и Киро Глигоров. И ние и вие поминавме долг пат.

Всушност, стврднувањето на тонот од Софија во Рамковната позиција од октомври минатата година беше испровоциран од двата бесплодни состаноци на заедничката историска комисија од јуни 2019 година во Скопје и особено во септември 2019 година во Софија и немањето решение за спорот околу Гоце Делчев. Другата причина е можеби фактот дека одлуките донесени за Климент и Наум (имено, испратени од бугарскиот владетел) или за кралот Самуил (извлекувањето на неговата моќ од бугарската кралска круна) не наоѓаат практична примена во македонското јавно опкружување.

Но, има проблем и со Рамковната позиција и со Бугарскиот меморандум испратен во Брисел. Не мислам дека некој од Софија би се изразил на овој начин, но во пракса сè што е спорно во Меморандумот, на крајот ја прави македонската нација бесмислено недоразбирање. Историјата била измислена сè до 1944 година, а јазикот бил вештачки, а нацијата производ на „инженеринг“. Во Меморандумот наоѓаме и неискажана внатрешна логика, дека идејата за македонска држава, македонска нација и македонски јазик се поврзани со Титова Југославија и комунизам. Ако не постојат комунизмот и Југославија, нивните деривати не треба да постојат. Во оваа смисла, Меморандумот претставува кршење на актот за признавањето на независна Македонија од страна на претседателот Жељо Желев и премиерот Филип Димитров во јануари 1992 година, Декларацијата на двајцата премиери Љубчо Георгиевски и Иван Костов од 1999 година, како и на Договорот за пријателство, добрососедство и соработка меѓу премиерите Зоран Заев и Бојко Борисов од август 2017 година. Покрај тоа, бугарската наука и медиуми немаат идеја, ниту претстава за природен процес, за растечки консензус во македонското општество и меѓу македонската интелигенција, што се материјализираше на 2 август 1944 година – ова е еволуирањето во сопствената државност и употреба на локалните македонски дијалекти како официјален јазик во неа. Додека акцентот е ставен само на вистинските и документираните намесништва на Белград, Јосип Броз Тито, Светозар Вукмановиќ Темпо и Милован Ѓилас, при што денес од бугарската јавност останува скриено дека автентичната македонска желба за сопствена држава и употреба на народен јазик пред овие процеси претходи на интервенцијата на Белград. Во Македонија по 1992 година, непризнавањето од бугарската страна на нацијата и јазикот предизвика сомневања дека се предизвикува самата државност. Секако, никогаш немало такви изјави од Софија. Но, македонските стравови се навистина нормални. Без оглед дали идејата за „автономија на Македонија“ или „независна Македонија“ Софија секогаш ја поддржувала, кога друго ништо не можеше да стори. Што не беше случај и во 1912, 1915 или 1941 година. И ако во првите два пати македонската свест сè уште се двоеше, како и многу познати Македонци, се чини дека истите беа поддржувачи на големобугарските одлуки, но се чини дека трет пат е преовладувачка потрагата по државност и истата води кон АСНОМ и македонската државност. Намесниците и интервенциите на Белград во овој процес, конфронтацијата на Лазар Колишевски со неговите политички противници, моделирањето на азбуката се дебата што денешното македонско општество мора да ја води и истата нема да се одржи додека се соочува со заканата од тврдењата на Софија.

П: Каде стои вистинскиот проблем во односите помеѓу двете земји и нации?

С.Д: Вистинскиот проблем на односите меѓу двете земји и нации беше многу убаво опишан пред неколку години од страна на белгискиот научник Рејмонд Детрез. Бугарските историчари велат: „Порано Бугари, па и сега, и засекогаш Бугари“. Од своја страна, нивните македонски колеги велат „Сега Македонци, така и порано, и откако светот започна само Македонци“. И сето тоа преку образовниот систем влезе во бугарските и македонски училишта. Нема разбирање за тоа како се создаваат нациите, нема модерно разбирање за идентитетот. Романтичниот национализам преовладува и во училиштата и во медиумите.

Историчарите се прилично ретроградни. Тие користат научна терминологија, но не и вистински научен пристап. Целиот образовен систем, медиумите и културната средина, воспитувањето на денешните Бугари и денешните Македонци, што веќе стана втора природа, зборува, дури и извикува против вистинскиот стручен научен пристап. Во Македонија, бугарскиот идентитет е претставен како егзархиска пропаганда, а во Бугарија македонскиот идентитет како југословенска комунистичка креација. Вистинскиот проблем е што бугарската страна во историскиот наратив не се откажа од некои големи бугарски амбиции и на Македонците и изгледа неискрено во официјалното декларирано признавање на сегашната реалност – македонскиот идентитет. Вистинскиот проблем е очигледното одбивање на македонските историчари да прифатат огромен број непобитни факти за бугарскиот идентитет на преродбеници и револуционери, дека патот до современиот македонски идентитет минува низ бугарската фаза на „заедничката историја“. Меѓутоа, ако солунскиот атентатор Павел Шатев или стариот илинденец Панко Брашнаров беа меѓу пионерите на независна Македонија со македонски јазик, тогаш нема начин да се започне македонската историја на 2 август 1944 година, како што налага бугарскиот меморандум. Солунските антентати и Илинден се дел од двете приказни – македонски и бугарски – и се поради многу причини. Но, она што ќе се случи со такво разбирање е дека многу од пишувањата на Ванчо Георгиев од македонската комисија и Ангел Димитров од бугарската комисија, ќе се појават како проблематични.

Меѓусебната недоверба е исто така проблем. Иако се чини дека постои консензус дека Македонија треба да го признае минатото, а Бугарија да ја признае сегашноста и Софија и Скопје сепак стравуваат од последиците. Но, раѓањето на македонската нација е природен процес, не, е вештачки како што тврди бугарската историографија. Но, македонската историографија, исто така, не го опишува овој процес целосно и крие сцени на бугарскиот идентитет на тогашната македонската елита и на многу Македонци.Тука потекнува проблемот.

П: Постои ли брзо решение на македонското прашање во бугарското општество?

С.Д: Прашано на овој начи самото прашањето сугерира на причини само од бугарска страна, но отсуство на причини од македонска страна. Ова не е баш како што веќе истакнав предмалку. Сепак, вистина е дека сè додека Бугарија не разбере дека појавата на македонската нација е резултат на целосно природни процеси и дека на крајот се појавила, како и кај сите други народи, секогаш ќе има проблем. Минатата недела, еден од членовите на заедничката комисија од бугарска страна, Иван Илчев, се пожали на една доста гледаната бугарска телевизија дека Европа не ги разбира Бугарите и бугарските барања. Но, не постои таков начин да се зборува на јазикот на европската и светската наука и да се комуницира за бугарската позиција, дури и ако тие ја разбираат. Ако сеуште нè слушаат додека објаснуваме дека во 6-7 век „Словените од бугарската група“ се населиле јужно од Дунав, тогаш најмногу ќе слушаат сè додека не дојдеме до тоа како во 9 век се создала бугарската средновековна нација“. Токму тука ќе престанат да слушаат. И што можеме да кажеме за „етнички и јазичен инженеринг“, за „вештачки јазик“, за еден идентитет да биде заменет со друг… Градењето на народите и јазиците се одвива и се одвивало на многу места со инженеринг, сите стандардни јазици се или во помала мера вештачки, низ целиот свет еден идентитет поминувал во друг…

Но, проблем има и од македонска страна. Режимот во поранешна Југославија, еднопартиското комунистичко владеење, политичката состојба помеѓу 1945 и раните 1960-ти играа специфична улога во содржинатана дефинирање на македонската нација, култура и идентитет. Дури и вашиот покоен историчар Иван Катарџиев истакна како се одвивала хомогенизацијата на македонската нација во овој период со одредено политичко насилство. Секако, искрен разговор во самото македонско општество за овие прашања ќе започнат само кога Македонија нема да се чувствува загрозена за својата независност, државност и идентитетот, негирање кое доаѓа од исток, а во Бугарија очигледно е потребно созревање за ова. Полемиките покажуваат дека тој момент сè уште не е дојден.


Поради прецизност во преводот, истото интервју ќе го пренесеме и на бугарски јазик:

1. Дали Меморандумот кој се однесува на Македонија, испратен од Бугарија до Брисел, означува промена на надворешната политика на земјата?

Трябва да видим какво има в този Меморандум, да отсеем старо от ново и тогава ще си отговорим дали е промяна на българската външна политика по отношение на Македония. Мисля, че Меморандумът като цяло остава в полето на досегашната българска политика. Той застъпва най-общо и позициите на българската историография и българското езикознание след 60-те години на 20 в. Не е ново например, че от София се говори за „етнически и езиков инженеринг“в Македония в рамките на Югославия след 1944 г. Не е новонепризнаването на македонската нация, както и на македонския език, който и в Договора от 2017 г. е правна категория. Меморандумът единствено съобщава, че според София Преспанският договор от 2018 г. и стандартизацията на наименованията в ООН от 1977 г. нямат обвързващи последици за България с оглед признаването на „македонски език”. Обяснявам си го с някои вече появили се коментари от македонска страна по повод на Рамковата позиция от октомври 2019 г., че тя отивала отвъд договора от 2017 г.

Настояването на понятието „обща история“ също не е ново. Него го има в Договора от 2017 г. и не е тайна, че то е наложено тогава от българската страна. Непризнаването на съществуването на македонска история до 1944 г. го има в Рамковата позиция от октомври 2019 г. Що се отнасядо настояването да се спре с позицията на Скопие за „македонско малцинство“ в България и тук няма нещо толкова ново доколкото с други думи това е казанов в чл. 11, ал. 5 от договора от 2017 г.

Не е ново и иначе разумното искане за промени в официалните учебници по история и география, литература, визуални изкуства, в музейни експозиции, документални филми и др.Разбира се, това няма как да не отнеме по-продължителен период от време. Дори и при идеални условия – а условията в българо-македонските отношения, знаем, не са идеални, защото имаме десетилетия наслагване на враждебност и взаимни подозрения, – ще са необходими поне пет години за да завърши целия процес и то по най-оптимистични очаквания. Но най-вероятно ще е необходимо и повече време.

В този смисъл наистина новотов този Меморандум е, че България настоява не само документите, които излизат от държавата Република Северна Македония, но и самите документите оттук нататък на самия Европейски съюз (както преди, така и след присъединяването на новата страна към него) да се отнасят до „официалния език на Република Северна Македония“ или, в случай на абсолютна необходимост, до „македонски език“,като със звездичка се пояснава под черта„съгласно Конституцията на Република Северна Македония“.Може би като новатрябва да разглеждаме и позицията, че незадължителното кратко наименование Северна Македония ще се избягва и ще се използва единствено конституционното наименование „Република Северна Македония“.

Можем да кажем още, че този документ излиза или поне прави още една стъпка отвъд Рамковата позиция. Той е на практика оспорване на самата идея за македонска държавност. Това става с тоталното оспорване на АСНОМ, като продължение на застъпваната позиция за общата история до 1944 г.

Но най-важното в меморандума е, че продължава неприятелския тон на Рамковата позиция и в този смисъл враждебното говорене е и нарушение на духа на договора от 2017 г.Неслучайно са раздути и жертвите на комунистическия терор в Югославия.  

2. Дали со тој документ, за прв пат после претседателот Желев, се оспорува државноста на Македонија?

Аз не бих казал, че нещата днес са по-зле отколкото по времето на президента Желев. По онова време бяха невъзможни декларации на официални български представители – а такива днес има – за признаване на днешната македонска идентичност и македонския език. Тогавашната позиция все пак беше – признаваме държавата, не признаваме нацията. Сега е признаваме нацията – не даваме историята до 1944 г.  Моите изяви и в България, и в Македония, също бяха немислими по времето на Желю Желев и Киро Глигоров. Извървели сме път и ние, и вие.

Всъщност, втвърдяването на тона от страна на София в Рамковата позиция от октомври м.г. беше провокирано от двете безполодни срещи на смесената историческа комисия от юни 2019 г. в Скопие и особено през септември 2019 г. в София и липсата на решение за спора около Гоце Делчев. Другата причина е може би обстоятелството, че решенията взети за Климент и Наум (а именно като изпратени от българския владетел) или пък за цар Самуил (черпещ властта си от българската царска корона) не намират практическа реализация в македонската публична среда.

Но както с Рамковата позиция, така и с българския Меморандум изпратен в Брюксел има проблем. Мисля, че никой от София не би сеизразил по този начин, но на практика с всичко, което се оспорва в Меморандума се прави в крайна сметка македонската нация някакво безмислено недоразумение. Историята до 1944 г. била измислена, а езикът е изкуствен, а нацията продукт на „инженеринг“. В Меморандума намираме и една неизказана вътрешна логика. Идеята за македонска държава, македонска нация и македонски език са свързани с Титова Югославия и комунизма. Щом комунизма и Югославия ги няма, не трябва да съществуват и производните от тях. В този смисъл Меморандумът е определено нарушение на признаването на независима Македония от президента Желю Желев и премиера Филип Димитров през януари 1992 г., на Декларацията на двамата премиери Любчо Георгиевски и Иван Костов от 1999 г., както и на Договора за приятелство, добросъседство и сътрудничество между премиерите Зоран Заев и Бойко Борисов от август 2017 г. Още повече, че в българската наука и медии нямат идея за протичане на естествен процес, за нарастващ консенсус в македонското общество и сред македонската интелигенция, който се материализира на 2 август 1944 г.  – това е разбирането за собствена държавност и употреба на местните македонски говори като официален език в нея. Доколкото ударението се поставя единствено върху наистина документираните намеси на Белград, Йосип Броз Тито, Светозар Вукманович Темпо и Милован Джилас в този процес, днес за българската общественост остава скрито, че автентичното македонско желание за собствена държава и употреба на народните македонски говори стои преди тези процеси и то предшества намесата на Белград.

А и в Македония след 1992 г. непризнаването от българска страна на нацията и езика е извиквало подозрения, че се оспорва и самата държавност. Разбира се, никога не е имало подобни изявления от страна на София. Но македонските страхове наистина са нормални. Било идеята за „автономия на Македония“ или за „независима Македония“ София винаги е подкрепяла, разбира се, но когато нищодруго не би могла да направи. Не и през 1912, 1915 или 1941 г. И ако през първите два пъти македонското съзнание е още колебливо и немалко изтъкнати македонци изглежда също са привърженици на великобългарските решения, то изглежда третия път стремежа за държавност е преобладаващ и води към АСНОМ и македонската държавност.Намесата на Белград в този процес, разправата на Лазар Колишевски с политическите му противници, моделирането на азбуката са дебат, който днешното македонско общество трябва да води и няма да го проведе докато се намира пред заплахата от претенциите на София.

3. Каде стои вистинскиот проблем во односите помеѓу двете земји и нации?

Истинският проблем за отношенията между двете страни и нации беше описан много добре преди години от белгийския учен Раймонд Детрез. Българските историци казват: „Преди българи, значи и сега, и завинаги българи.“ От своя страна македонските им колеги твърдят „Сега македонци, значи и преди, и откакто свят светува македонци.“ А всичко това чрез образователната система е влязло в българските и македонските училища. Няма разбиране за това как се създават нациите, няма модерно разбиране за идентичността. И на двете места и в училище, и в медии господства романтичния национализъм.

Историците са доста ретроградни. Те използват научна терминология, но не и реален научен подход. Цялата образователна система, медийна и културна среда, възпитанието на днешните българи и днешните македонци, което вече се е превърнало във втора природа, говори, дори крещи против истинския експертен научен подход. В Македония българската идентичност се представя за екзархийска пропаганда, а в България македонската за югославско комунистическо творение. Истинският проблем е, че българската страна в историческия наратив не се е отказала от някои великобългарки амбиции и изглежда на македонците неискрена в официално декларираното признаване на сегашните реалности – македонския идентитет. Истинският проблем е видимият отказ на македонските историци да приемат огромния брой необорими факти за българската идентичност на преродбеници и революционери, че пътя към съвременната македонска идентичност минава през един български етап на „обща история“. Но пък ако солунският атентатор Павел Шатев или старият илинденец Панко Брашнаров са сред първостроителите на независима Македония с македонски език няма как за тях македонската история да започва на 2 август 1944 г., както го изисква българския Меморандум. Просто Илинден и солунските атентати са част от двете истории – македонска и българска – поради куп причини. Но това, което ще се случи при едно подобно разбиране е, че много от писанията на Ванчо Георгиев от македонската комисия и Ангел Димитров от българската, ще се окажат проблематични.

Проблем е и също взаимното недоверие. Макар да има сякаш консенсус Македония да признае миналото, а България да признае настоящето,  и в София, и в Скопие се страхуват от последиците от това. Но раждането на македонската нация е естествен процес, а не както твърди българската историография изкуствено. Но македонската историография също не го описва този процес и крие етапа на българска идентичност на македонския елит и много македонци. От там идва проблемът.

4. Постои ли брзо решение на македонското прашање во бугарското општество?

Зададен по този начин въпросътподсказва причини само от българска страна, но отсъствие на причини от македонска. Това не е точно, както вече посочих. Вярно е обаче, че докато в България не се осъзнае, че появата на македонската нация е резултат от напълно естествени процеси и че в крайна сметка се е появила като всички останали нации винаги ще има проблем. През миналата седмица един от членовете на смесената комисия от българска страна, Иван Илчев, се оплака в една много гледана българска телевизия, че Европа не разбира българите и българските искания. Но няма как да не се говори езика на европейската и световна наука и да се комуникира българската позиция, че и да я разберат. Ако все още ни слушат докато обясняваме, че в 6-7 в. са се заселили на юг от Дунава „славяните от българската група“, то най-много да ни слушат докато стигнем до там как в 9 в. се създала и „българската средновековна народност“. Там ще спрат и да слушат. А какво да говорим да изтърпят за „етническия и езиков инженеринг“, за „изкуствен език“, за една идентичност била заместена от друга … Изграждането на нации и езици става на куп места с инженеринг, всички стандартни езици са в по-голяма или по-малка степен изкуствени, по цял свят една идентичност може да премине в друга…

Но проблем има и от македонска страна. Разбира се, режимът в бивша Югославия, еднопартийното комунистическо управление, политическата ситуция между 1945 и началото на 60-те години са играли роля за конкретното съдържание и дефиниране на македонската нация, култура и идентичност. Дори и покойния ви историк Иван Катарджиев изтъкваше как хомогенизирането на македонската нация през този период става и с известно политическо насилие. Разбира се, откровеният разговор в самото македонско общество за това, би започнал едва когато то не усеща заплаха за неговата самостоятелност и идентичност от Изток. А в България очевидно е необходимо съзряване за това. Полемиките показват, че този момент все още не е дошъл.